CSPPLAZA光热发电网报道：6月20日至22日，在北京举办的第五届中国国际光热电站大会暨CSPPLAZA2018年会上，围绕“光热技术的多元化市场应用”这一主题进行了一场小组讨论，常州龙腾光热科技股份有限公司战略规划总监窦怀新主持了本轮对话。

　　主持人：现在开始上午最后一个对话环节，我们有请嘉宾上台就坐，首先，有请来自Aalborg CSP业务开发副总裁Andreas Zourellis先生；来自源和电力股份有限公司的总经理张明毅；百吉瑞（天津）新能源有限公司董事长薛凌云；成都博昱新能源有限公司总经理张继；东方宏海新能源科技发展有限公司副总经理张广明；山东奇威特太阳能科技有限公司太阳能事业部总监余建伟，欢迎大家！

　　今天上午的议题是太阳能光热发电的多元化市场应用，上面我们几位专家都已经谈了怎么样在分布式供热、居民供暖甚至我们没有提到的海水淡化等方向上怎样将光热的优势应用到我们非发电业务当中去，怎样以较低的成本实现几个分布式的应用。第一是成本问题，这是刚刚大家也比较关心的话题，第二，怎么实现比较高的利用率。

　　首先请Aalborg CSP的Andreas Zourellis先生讲一讲，我刚刚跟他沟通了一下，在（他）上午演讲的PPT当中讲到丹麦这边有一个非常高的可再生能源的利用率，甚至家庭的（分布式项目有）超过百分之六十多的利用率，我想请他分享丹麦有怎样的成功的经验可以分享给中国的用户或者整个产业的各位同仁？我们是否可以学习、借鉴类似的模式？

　　Andreas Zourellis：非常感谢您的问题！在丹麦，小区供暖是客户自己拥有的，政府不提供什么东西，比如说镜场是试验式的镜场，我们可以得到一些政府资助，在丹麦，这是一个老的传统，如果我们不要一些东西，我们通常通过税收引导正确的方向，使用油、气、煤都比较贵。

　　主持人：刚刚Andreas Zourellis先生讲在丹麦主要通过环境保护的相关税收来调节不同能源之间的差异，用户自然而然会选择经济上相对来说相对比较优势的，同时在情感上又更加能够接受的清洁能源。我觉得我们国家这两年在自然环境保护这块也投入了很多精力跟大量的资金，我们是否也可以在这个方向做一些相应工作？我们也在不断呼吁政府是否可以朝这个方向走一步，系统性地做一些工作。可能目前我们做的工作相对来说比较急，追求较短时间内取得效果，但是，是否能够在政策性上更加系统地引导一下？

　　请教源和电力张明毅张总一个问题，据我所知，源和电力在电站运维、调试、设计这块已经有好多年的经验。今天的主题是分布式，源和电力在分布式这块是怎样考虑的？

　　张明毅：谢谢主持人！源和电站进入电力行业已经好多年了，思考光热这个问题是近一两年的事情。源和电站是中国比较早的介入海外项目EPC电站的，涉及到装机容量接近5GW，200多个电场。对于光热这个事情，说到多元化的事情，源和有自己的思考，融资渠道的多元化，技术路线的多元化，甚至本身太阳能综合利用的一件事情。目前，（就）源和介入事情来讲，一个是海内外电站的开发，因为我们有多年海外EPC经验，市场开发这个事情是源和准备介入的。第二，太阳能中温利用，我们跟加拿大公司合作，在中温利用市场上希望有所建树，源和作为光热的新兵，也希望跟在座的同行合作。目前来讲，我们也对甘肃玉门和阿克塞地区进行了考察，未来还会对新疆地区进行考察。中温利用市场也是我们的一个方向。（关于）光热电站开发的事情，我们和ACS cobra建立了合作，作为光热行业的新兵，希望前辈的企业尤其是首批示范项目的企业能够给我们提供更多的一些建设性的意见，也希望在座的同行给予必要的支持。我们是本着非常真诚的态度跟大家合作。

　　谢谢主持人！

　　主持人：谢谢张总简要介绍了源和电力在光热尤其在分布式多元化热利用方面的一些思考。

　　下面我们有请百吉瑞薛董事长回答一个问题，百吉瑞在熔盐这块做了长久的研究跟工作，薛总，在分布式这块，以熔盐专业厂商的身份，您是怎么切入目前多元化分布式应用这个市场的？

　　薛凌云：有关储能，其实在很多领域，包括清洁供暖、工业蒸汽、海水淡化各个领域都有很多应用前景，但是，百吉瑞给自己的定位还是立足于光热发电，因为储能技术是太阳能未来比较核心的部分，只有储能，太阳能生命力才能更长久。现在太阳能发展可能还没有到大规模推开的阶段，市场还在培育阶段。刚才跟张总在聊，我们还处于在交学费阶段，在交学费过程中，我们还要挣点学费，勤工俭学吧，我们在储能技术能够多元化、怎么应用在其他领域上做了不少探索。一个是把光热发电储能技术应用在民用供暖上，我们做了一些尝试，比如在吉林、辽宁、山西做了一些把熔盐储能技术应用在供暖上（的工作）。第二，我们在做另外一个尝试，现在国内很多烧煤锅炉房都拆掉了，很多工业企业面临如何获得高品质工业蒸汽的问题，只有两个选项，一个用天然气，另外一个是用低谷电做工业蒸汽的选项，其实就是一种天然气和低谷电价比较优势的选择过程。在天然气相对价格比较高、电价相对来说较低并且天然气不太容易获得的地方，可能利用低谷电的储能技术获得工业蒸汽是一种尝试，我们现在正在做这方面工作。有很多地方其实天然气价格相对来说比较贵了，并且还不是那么容易获得的，去年冬天可能造成了比较大的影响。

　　接着国外对各种不同新能源技术如何协调发展、互相统一、互相促进的思路上，我们在做另外一个工作，就是如何通过火力发电可调性，也就是加大我们火力发电运行灵活性的改造，使我们火力发电发出来的电是可以根据新能源上网的不同变化给新能源让路的，通过这一种模式来做储能。现在叫火电灵活性改造，把熔盐储能技术结合到火电运行机制里，当风电和太阳能来的时候，这个时候需要让出上网空间，因为我们弃掉大量风电和太阳能，我们如何让火电能够适应深度调峰的能力，可能需要大量的储能。

　　我觉得最有生命力的还是太阳能发电领域熔盐储能技术，利用风电和光伏，来风和太阳能特别好的时候，我们把弃风的电不弃了，通过火电降负荷给风力发电和光伏让路。在国外包括在丹麦做过很多这种尝试，把火电领域需要调峰电能，把电变成热进行存储，供热能和蒸汽，同时可以返回到发电系统中来。我们在电源侧可以做这方面的努力。其实在电网侧也可以做这方面努力，在电网侧，国家在做抽水蓄能电站，解决电网侧调峰的问题，同时，为了调频，用锂电池在电厂做一部分储能。在电网侧我们也可以做一定的尝试，包括核电不可调，在这个领域里，咱们的储能技术非常有生命力，我们做了一下尝试，火电领域的深度调峰，民用供暖，包括工业的制蒸汽，至于海水淡化，我觉得离我们现有技术储备太远。

　　最后，说几句心里话，我们现在开会开到第三天，还能够在现场的我觉得可能都对光热具有深深喜欢或者扎根于这个行业的同仁们，应该说需要我们共同努力，其实我觉得光热未来前景还是非常光明的，但道路是曲折的，需要大家共同努力做这件事。

　　谢谢大家！

　　主持人：谢谢薛总！薛总的新观点是储能在光热发电也好、在分布式多元应用也好，核心作用首先是能量储存，第二，调节作用，通过这两个核心作用，让我们的光热发电也好、光热多元应用也好，能够有区别于常规的清洁能源方式的最大的优势。

　　下面有请成都博昱新能源有限公司的张总分享一下博昱在聚光器系统和供暖分布式应用这块的心得。

　　张继：成都博昱在光热领域也有八年多时间了，阴差阳错地，在多元化应用上，在这四年当中，我们还做了很多的尝试，因为光热电站这块进度稍微缓慢了一些，我们反而在这方面有一些体会。我想从三方面谈一下我个人对多元化应用的理解。

　　从近两年来看，刚才薛总也谈了，国内环保的要求，做了大量煤改气、煤改电，应该从前年开始，陆陆续续改了很多气锅炉、电锅炉，但是，这两年用的效果怎么样呢？成本提高了多少？锅炉改造之后成本增加了多少？我们跟很多朋友、客户都聊过这个话题，实际上给企业增加了很大一块成本负担。有些很偏远的地方，像西藏的阿里地区，还有一些很的地方，包括我们最近接触到的河南某些偏远地方，但是又是食品产业比较发达地方，需要大量的烘干、干燥，这些地方的气和电是很不方便过去的，过去之后，它的负载也满足不了现在生产的应用。我认为光热多元化应用市场的机会真是还是挺大的，因为毕竟气和电是有一定的成本增加的。另外，确实有些地方（气和电）满足不了现在市场的应用，所以，首先，我认为前景还是很广阔的。

　　第二，我们老说我们自己能做什么，但是，大家有没有从客户角度上想希望光热做什么，就是客户的角度。我们也接触了大量的客户，他是真正的用热单位，最直接的就是我们提供什么给他们？我们做中温利用，我们更应该考虑终端用热的客户。大量用热的客户实际上是就着他的一些现有的场地的条件，从前年开始已经做了一部分煤改气和煤改电了，但是，他发现成本大大增加了，因为成本增加，可能企业面临着一个瓶颈。我们接触的一些客户包括我们现在做的项目，我们利用公司内已经有的空地和厂房做光热供热。我提倡的观点还是多能互补的观点，咱们用光热包打天下，把储能这些都考虑进去，连续24小时供热，我认为在这个行业里是不现实、不合适的，因为它的特点是一次性投资太大，加上咱们储能时长的话，对客户来说是很难承受的事情。所以，理想的方式是我们推多元化利用，太阳能收集来就用出去，储能可以加一部分，但是，完全靠太阳能真的是不现实的，这是从客户角度来说。

　　第三，在产品上，我们是（通过）光热发电入光热行业这个门槛的，实际上中温热利用还是有很多企业在做，但是，确实他们对这个产品的质量、性能等做得研究的工作很少。我们博昱拿着光热发电的标准做咱们的供热市场，包括咱们的集热器的截断率、光热转化率都是非常关键的数值，我们做多元化应用项目时候，我们给客户的目标效益是写到合同里的，比如一天提供多少蒸汽、提供多少热水，这块都是有约定的。但是，确实在这个市场上很多企业没做那么深，但是，不是咱们这个行业内的企业，可能今天都不一定来参会，有些不是光热行业发电企业所做的产品，确实会把这个市场搞的比较混乱。所以，博昱还是坚持用光热发电标准做中温热利用市场，我觉得这种才是更长远的，毕竟咱们都是25年的设计寿命，一定要给客户创造一个长远的收益。

　　主持人：感谢张总！张总的一个观点是首先多元化供热或者分布式市场是民用市场，远远大于我们的供电市场。第二，必须以客户为导向，这是非常重要的，既然是民用市场，肯定是以市场、技术、价格这样的客户导向去做，我们做发电时候，可能我们很多时候考虑的是高大上，技术怎样怎样先进，有没有贴合用户的需求？尤其在民用市场上，我觉得这是值得所有做民用市场的厂家进一步多多思考的，因为我们确实在市场上看到很多：我很便宜，但是能用几年不知道，我可以告诉你能用20年，但是我也不知道真正能用几年，其实有一定的问题。谢谢张总！

　　下面有请东方宏海新能源科技发展有限公司副总经理张广明给我们介绍一下宏海在光热技术尤其是今天这个主题这块是怎么考虑的？

　　张广明：大家早上好！我是东方宏海新能源科技发展有限公司张广明，我负责公司长远规划、产品设计及产品的集成管理工作。东方宏海主要是几大类产品：第一，斯特林产品，宏海新能源公司是世界上唯一一个能够将斯特林产品商品化、批量化生产的企业，也是国际上唯一一个能够批量化供货碟式产品的企业。宏海的特点是一个轻资产技术研发型的企业。碟式产品用于太阳能采暖以及热利用方面，实际属于降维利用。我们做碟式斯特林发电系统的时候，碟式系统要求是非常高的。由于碟式系统是双轴跟踪，没有余弦效应，而且大家可以考虑，它是腔式吸热器，也没有热损失，所以，热效率比较高，能够达到75-80%。大家可能都知道，槽式系统光热转化率大概在65%左右，塔式系统光热转化率大概在62%-63%，所以碟式系统有它的特点。

　　碟式系统的另一个特点，它更适合于分布式，对土地的要求比较宽松。宏海在做一些太阳能热利用方面也是多元化的，配合生物质发电，也就是说生物质这块宏海是采用生物质高温产生1200℃的热气，用斯特林进行高温段发电，斯特林出来的热气600℃，再用朗肯循环，也就是斯特林、朗肯联合循环发电，效率在百千瓦范围之内是最高的。在热能综合利用方面，采用碟式聚光以及生物质联合产热方面能够配合的比较好，把储能量降低。

　　在业界比较关注的，也就是碟式斯特林在储能方面是一个难题，宏海公司最近研发了储能，用高温液体金属储能以及热化学储能来解决碟式斯特林无法储能的一个难题。宏海最近在通辽做一个采暖项目，实际是很简单的，用碟式系统进行集热，热水储存。采暖这块确实是一个难点，为什么是一个难点呢？因为只有6个月采暖期，夏季还有6个月非采暖期。欢迎大家参观通辽的项目，做的地下水池，储热水，水池上面加上碟式跟踪系统，进行集热。

　　最近，宏海公司在承德提供工业热蒸汽，0.8兆帕的蒸汽8吨，也是用碟式聚热及生物质配合，夜间连续24小时供蒸汽。大家可以算一下，如果用燃气产生1兆帕蒸汽，大概是86标方燃气，燃气价格是3元/标方，大概蒸汽价格可能达到300元左右。在工业用蒸汽方面，175元蒸汽价格，7年回收期，能整个回收投资成本，还有很大的竞争力。在综合热利用方面，工业热利用是太阳能综合利用的一个突破口，因为工业热利用范围很大，比如制药行业、粮食烘干行业，工业热利用应用范围非常广。宏海公司在降低成本方面也做出了很大的努力，采用不同的方式和不同的技术来降低成本，宏海公司斯特林产品由原来2万多/千瓦造价现在已经降到12000左右，降的幅度比较大。宏海的碟式系统已经跟槽式系统几乎打平，宏海碟式系统每平方米造价在800-1000元左右。当然，有很多都归功于业内供应商对宏海的大力支持！

　　主持人：谢谢张总！张总首先介绍了碟式的技术特点、技术参数，在分布式多元应用方向上，他介绍了在中温如何用碟式跟传统的生物质进行联动，怎样去降低成本。我个人对碟式的理解是单元化、高效，最早碟式技术是来自于军事，来自于潜艇。未来碟式的方向在哪里？首先肯定是降本增效，是否是朝大规模发电？还是继续朝民用分布式供暖方向走？在北方一些牧区，可能每个账篷相差上百公里，村落之间也（离得）比较远，是不是在这种地方带储能的碟式系统更有优势？我觉得大家可以探讨。

　　下面有请山东奇威特余总发言！大家搞发电概念时候，奇威特已经开始做民用了，我们来听听余总是怎么讲的。

　　余建伟：很荣幸今天有机会在这儿做发言。可能大家对奇威特很陌生，在光热发电领域（我们）应该是很陌生的，我把当时从事这个行业的想法做一个沟通。我们大概在2008年的时候，我们第一产业主要是在建筑、暖通、供热领域里。这个领域做空调的人都有一个梦想，就是想做太阳能空调、不花钱的空调、免费能源的空调。这个时候有两个技术路线可以选择，大概是2008年的时候，我那时候负责技术的，一个是我们的光伏和电空调的结合，现在格力也在做这个路子。第二，光热和吸收式的结合，因为空调也有两种空调，一种叫电的，一种叫热的，我们大概在2008年时候经过分析之后进入了一个热的领域，为什么呢？因为我们看到了光热的效率，光热跟光电比在一次转化率上高很多，所以，最终对用户来讲，成本是可接受的。我们在2008年走进了这个行业，一晃十年了，应该2012年正式开始市场化推广工作，今天有这个机会，把市场的想法或者我们自己的一些切身体会做个沟通。

　　我认为刚才张总讲到一个问题，做分布式太阳能在新能源领域是比较合适的一种模式，因为它受的局限性比较少，哪里都有太阳。但是，另外一方面的局限性又比较明显，它是不连续、不稳定的能源，另外，能量密度比较小，占地比较大，这叫弱点。但是，它有优势，就是哪里都有。

　　所以，在做分布式的过程中，我们体会比较深的一点是把功能保证，首先节能的前提是功能，二是能源的替换，我们知道减少能源（消耗）可以有很多方法，提高能效也是能源减少的一个方式，但是，对于从事新能源来讲，实际上是能源替换。在这方面我们深有体会，一个是功能上，从技术角度来讲，刚刚进入太阳能（领域）的时候，我们做了一些项目，当时利用的小型槽式作为切入点，（算是）两个行业的叠加。出现问题比较多的是清洗，这是一个大的问题，分布式要靠用户管理的，你也不可能是用户的保姆，不可能给他保护15年、20年，很多时候需要用户做。自动化程度、槽式的简单性加上功能的保障，这是一方面的问题。第二，为了保障功能，不能像大电站一样找那么大块地方，地方是很难的问题，这个问题怎么解决？现在大部分分布式能源项目，全国做了一百多个，在建筑和工业两个领域里，80%以上应该都是在楼顶做的，各种楼顶，比如办公楼的楼顶、厂房顶，各种楼顶都有，而且跟建筑的结合就是一个很大的问题，在这块，我们做了很多研究和标准化工作，把建筑跟光热结合做的比较简单，通过设计口也好、专家口也好，比较容易接受。在这块做了很多工作，把它细化了。从技术角度来讲，应该说要把它用到建筑上、用到工业上，这两个问题一定要解决，这两个问题解决了，基本上解决了功能的问题。

　　另外，我们做的比较多的是在研发上的工作，就是设备化。太阳能有个特点，如果做装备来讲，它是零散装备，到现场以后要组装，很麻烦，它不像空调系统，空调主机过去，就是一个整体设备，比较简单一点，这个是零散的东西，怎么把它做成标准化？我们公司在这块花了3-4年的时间才真正做成了模式化、标准化，而且还有适应小面积的，今天听了听，很多都是往大了做，我们很多时候往小了做，兼顾成本前提下往小了做，这是在研发上做的工作，也是为了快速的推进市场化的过程。从技术上做了这么几个准备。

　　另外，从市场上，今天大家讲的比较多，刚才有位专家讲到热的市场比电多市场更大，实际上我们做暖通的人知道，暖通行业是千亿级的行业，量是很大的，怎么能够把它做的更好？那就是市场上的一些问题。这两天听发电（内容）听的比较多，大家讲的政策比较多，我们也希望有政策，但是，没有政策还得活下去，怎么活下去？这就是成本效益的问题，我们是这么考虑的，现在这个行业还处于上升阶段、初始期，我们不用考虑一千亿市场，我们考虑一千亿的1%、5%的比例，一方面是突破，一方面是规避掉局限性。通过这么几年的积累，应该说全国一百多个项目的运转，加上我们从生产到最终用户的体验角度来讲，应该说还是达到了我们自己当时的想法。现在应该处于第二个阶段，就是突破，怎么扩大市场的阶段。这两天参加大会，我听到很多观点，包括供应链的提升，这些东西很重要，十年前产品价格起码是现在的3-5倍，那时候我们一看觉得这个市场不能做，现在发现都是可以了。

　　作为从事这个行业的人，我们对这个行业是抱有很大信心的，工业也好，建筑也好。有机会欢迎各位到奇威特指导、参观。谢谢各位！

　　主持人：余总介绍了奇威特是在做太阳能领域的一个细分市场，这里面有几大特点，首先特别贴近用户，像空调也好，供热小装置也好，模块化装置也好，最终使用者是用户，不像整个电站是有大规模团队在维护的，怎么让它人性化、让它易用、方便维护，这是需要首先考虑的。第二，目前的成本条件下，怎样让用户可以接受？刚刚余总也说了，没有政策怎么办？没有政策也得上，民用这块首先应该考虑的是找到一个成本、技术包括市场的平衡点，这样才能让企业甚至让整个行业能够发展的更好。谢谢余总！

　　我这里还有一个问题，我想再问一下Andreas Zourellis先生，您刚才跟我们分享了您的项目和您的技术，以及政府的政策，今天其实是讲到各种各样的应用，尤其是在中国市场上的应用，我的问题是怎么做？怎么能够服务好中国的客户？

　　Andreas Zourellis：我作为丹麦人，对于中国市场是知之甚少的，也很难准确的预测。但是，我特别特别高兴能够在未来更多地了解这个市场，因为目标并不是产品，目标是客户，以及你们需要的是什么样的温度，以及你们要多少能源、能量，更加具体的是每天工作多少小时，什么样的组件组合在一起才能够做一个镜场。根据我的经验来说，最佳的产品或者技术打造起来是非常好做的，只要有钱就行了，有些时候还非常的昂贵。在这里还要讲效率，不仅仅是技术上的效率，在我看来，更多的是价值，尤其是成本的效益。为什么要选择这样一个聚光器？我很难非常精确的用一句话来回答您的问题，但是，我觉得有很多的大路可以供我们走。

　　主持人：所以，您觉得原则上来讲，优化的技术和成本是最关键的获得市场的砝码，是吗？

　　Andreas Zourellis：的确，如果客户没有价值的话，你就没有市场。

　　主持人：刚刚Andreas Zourellis分享了他们的技术以及他们本国的政策。我也问到Aalborg以怎样的技术方案服务于中国的多元化市场？AndreasZourellis先生首先说他目前对中国市场还不是特别了解，但是，他也提出一个核心观点，首先，高大上的技术同时伴随着很贵，怎么将很贵的技术跟我们目前市场需求结合起来，他的核心观点是实现一个技术与成本的有机结合。他也希望在随后过程当中能跟整个业界多多沟通，得到充分理解以后，进一步跟我们的市场进行对接，提供他们的服务。

　　刚刚大家基本介绍了各自的单位、各自的（技术）特点和优势，今天我们在讲分布式应用，除了不同的方向，很大一块是成本，怎么降成本方面，大家是不是有补充的？当然了，我们会留出时间让观众跟嘉宾互动，我相信大家很有兴趣探讨这个话题。

　　主持人：我们把时间留给现场观众，观众有没有问题，如果有问题，可以跟专家进行互动。

　　提问：我问东方宏海张总一个问题，我也是做碟式系统蜂窝背板的公司，我是第一次来到这个场，我今天听下来，作为一个外行，大部分（应用）用的是碟式和塔式，刚刚张总着重谈了碟式的优势，我想请教一下张总，是哪些东西制约着碟式在市场上的推广？我们也知道，20个（首批示范）项目里没有碟式在做，请张总给我们这些新兵做一个解答，谢谢！

　　张广明：提到碟式，业内不同专家有不同的观点，20个首批示范项目批复的过程中，我们也有很大的意见，当时东方宏海在瓜州以及玉门申报了两个项目，在瓜州申报的项目是大开口槽式熔盐系统加碟式，但是没有列入第一批示范工程当中，大开口槽式跟美国公司进行合作的，大开口槽式是8米开口直径的，精度非常高，空间网架结构，用的集热管是阿基米德公司的，当时我们合同几乎已经要签订了。但是，由于种种原因，我们在这里也不好说，包括博昱这边也有同样的体会，我们没有（被）列入第一批示范工程当中。

　　但是，碟式这块，各位专家都认为碟式储能是一个难点，宏海恰恰在这方面近两年做了大量的研究及突破，采用高温液态金属储能以及热化学储能，热化学储能说出来很直白也很简单，但是，储能的温度比较高，大概在1200℃。讲一个热化学储能的例子，氧化钙跟氢氧化钙，生石灰水解过程中放出大量的热，生成氢氧化钙，氢氧化钙裂解过程中吸收热产生氧化钙，实际就这么一个简单过程，（是）很有前景的储热（形式）。东方宏海跟浙江大学已经完成了热化学储能跟液态金属储能的实验室小试。宏海碟式斯特林（技术）虽然在国内没有被重视，但是，国外市场非常好，宏海目前正在完成美国迈阿密的订单，而且希腊110兆瓦的订单随后跟中能建一起进行实施，包括低纬度的跟踪系统、低纬度碟式斯特林发电系统在加勒比海一带也有广大市场。所以，最近我们在四川准备做一个80台的碟式系统示范工程，也在积极推进过程。宏海一直是比较低调的，也没有做那么多宣传，现在对于宏海来说市场非常好，包括工业蒸汽热利用这块，我们现在订单很多很多的。

　　提问：我请教一下成本问题，光热发电在所在地区大约什么时候能够接近脱硫标杆上网电价？路线大体是什么情况？第二，现在大家都提光热加低谷电储热的供暖问题，除了材料的稳定、可靠、寿命、腐蚀等等问题之外，更多的还是成本问题，这方面成本问题怎么看？跟前面问题是相关联的，是不同的终端市场方向，一个发电，一个供暖。

　　薛凌云：我们做了好几个尝试，现在发现如果用储能的方式，除了太阳能以外的成本，我们在做储能方式，无论熔盐储能，还是水的蓄能，核心成本其实是电价。现在看很难取得到一种合适价格的能源的供给。用太阳能其实成本也不低，需要有比较高造价的设备。如果用谷电做蓄能，其实谷电的成本就是核心成本了，我们测算过，过1毛5以后的电价，做供暖的时候，市场上已经很难接受了。第二个问题，刚才说了太阳能光热发电什么时候能够接近脱硫电价的问题？其实国内都在看，我们1块1毛5的电价，又遇到这么多融资问题，为什么融资不好做呢？因为大家测算完之后可能发现收益不好说，成本也不好说，是一种什么情况，看似其实离标杆电价还很远，但是，我们看国外的进展，其实已经很快了，4毛多、5毛多、6毛多，国外很多光热电站成本已经可以降到这种规模了。

　　在国内成本降不了可能有几方面因素，一个是会计制度，包括我们的金融体系，可能想支撑这种大规模的太阳能光热电站的发展还有一个很长的路要走。第二，我们前期在做设备、在做技术的厂家的规模效应现在还没有达到能够快速降成本的阶段。第三，我们技术进步上，其实技术进步才可能是未来快速接近标杆电价一种核心的东西，怎么才能让单位千瓦造价接近多少呢，我估计如果我们设备造价不到一万五或者银行利息还是按照现有成本，我们折旧方式还是按照现有的方式往下进行的话，我们想接近标杆电价可能路还很远。我觉得这几个方面其实都可以努力，设备这块，我们整体设备造价是不断向下进行的趋势。我记得国华项目招标时候，单位千瓦（造价）已经降到接近2.6万左右，那是2017年1月份，现在是2018年这个时候了，设备造价这块应该很快，比如下一轮也许2万/千瓦了，甚至更低，如果有一天到了1.5万或者更低时候，可能已经接近标杆电价。如果银行利息或者融资成本还是8、9、10的话，我觉得想接近标杆电价不现实，因为我们所挣的钱都不够金融成本的，除了设备厂家努力之外，还需要银行、政府、税收制度、成本核算制度方面都要做更大努力。

　　张广明：应该给光热行业一个培育期，要培育产业链，因为光热行业从拿到国家上网电价不过两年时间，对于产业链培育时间还很短，供应商这块，比如模具、工装、固定资产投资都需要摊销进去，如果这个行业能够实现大批量产业化，电价肯定会很快地下降下来。

　　再说一个观点，想让新能源上网电价能够跟火电上网电价达到一致，这还是有一定的难度的。大家吃有机蔬菜和绿色产品的时候，你愿意花很高的钱去吃。但是，绿色蔬菜跟市场中的蔬菜一样的价格，可能绿色蔬菜也很难解决这个问题。毕竟是绿色能源，所以，大家给点耐心，给光热行业一个发展期，当产业链培育起来了，我们将会有蓝天、有绿水，一切都会好起来的。

　　主持人：针对这个问题，我也补充几句。首先，现在来看，在中国，光热发电应该处于规模化和商业化初期，当然，在国外已经发展很久。拿光伏来说，光伏在产业化初期价格也很高，经过一轮产业化，大规模量产之后，成本在逐步降低。目前来看，整个国内的光伏产业现在产业规模或者整个影响已经非常大了，但是，相比而言，整个光热确实在产业初期。我们再看国外，国外的电价也是由高在向低，最早的时候，西班牙2块多人民币，到摩洛哥、北非这些地区进行商业化竞标以后，达到1块2左右，甚至降到1块以下。再到近期南美、智力DNI非常高的地方，可以降到几美分，包括我们在迪拜DEWA项目上，应该已经降到7.3美分左右。

　　从世界范围来看，光热成本也在不断下降，当然，价格最终受制于当地光照、当地的融资成本、电站做完以后达产的时间、发电效率，现在国内给1块1毛5的电价，为什么大家还感觉很吃力？其实有很多原因，刚刚薛总也讲到了，就是融资问题，国外很多项目是由世行、国际能源环境基金类似的低成本基金进行支持，融资成本首先很低，国内基本是商业化融资。第二，我们示范项目目前集中发布，然后在集中一段时间供货和制造，导致大家看到的原材料大规模上涨，导致成本居高不下。国外基本以点装项目以商业化模式开发、商业化模式招标采购，能够获取相对比较合理的成分，因此，这也是没有可比性的。针对目前光热来讲，在这一批示范完成之后，首先我们有电站建成，成功达产，我们认为在中国这个技术是可以实现的、是成功的。我们确实需要给中国产业一定的时间，像很多供应商、核心组件商他们有的投入将近十年左右，研发和技术成本需要一段时间摊平的。

　　第二，光热在中国未来的能源结构当中应该是怎样的角色？我个人并不期待光热会像光伏或者其他能源那样会非常非常巨量的铺，光热有调峰储能优势，更适合于做调节能源角色。中西部有大量弃风、弃光现象，为了确保输出，我们建了一些火电，火电是否可以用光热替代呢？光热应该以高技术、很高的电力品质在整个电网结构中成为一个特殊的调节角色和机制，让它铺大规模的量，其实我们目前发电量已经很大了，整个用电量达不到发电量要求，发电量过剩，可能大家对它的定位在理解上有差异。

　　提问：刚才投资公司的朋友已经说了一个很大的课题，薛总、张总、窦总都说了，我们从另外一个角度来看，跟煤比，煤是古老的太阳能，是化石能源，是很集中的，我们是很分散的太阳能，收集起来是有代价，大量的玻璃、水泥、钢铁都需要花费能源，所以，一定有一个瓶颈在里头，大家千万不要轻易说脱硫标杆电价，在1块多钱或者8、9毛钱赢亏线上挣扎的时候，我觉得一定有一个天花板在这儿。你看着太阳是免费的，实际上煤也是免费的，埋在地上。我们是唯一可以替代煤的，因为有储热，又多了一个环节，除了能量转换过程多了两个风电，直接机械能到电，光伏是从光直接到电，我们多了两个物理过程。第二，为了跟煤替代做主力能源，又多了一个能量储存的，所以，大家现实一些，我们民企的声音是弱的，希望大家把这个观点说出来，不要有无理期望。水电是清洁能源，很多成本没在这里面，水电没法跟煤电比，你还能找出来一个清洁能源能做稳定能源吗？能调峰的，很多是社会账。

　　主持人：这确实是一个核心观点，光热的定位在哪里？我们应该有一个相对比较清醒的认识。

　　薛凌云：我觉得太阳能应该有一个核心的成本，同时还有另外一个功能，是做调峰，未来光热可能要给风电包括光伏发电做调峰的，因为现在火力发电给风电做调峰时候是有对价的，我在给你光伏和风电让路的时候是有对价的，东北对价是这样，火力发电降负荷时候，从50%降到40%时候给4毛钱对价。未来光热调峰功能也应该体现出它的价值，除了拿到光热电价，可能会往下降，因为随着成本降，同时，在收入上应该有各种交易方式，因为我给风电让路了，风电给光热什么样的对价方式，这样可能会解决刚才那位先生提的如何能降到标杆电价以下，如果拿到这种电价，在发电成本上，已经能够体现出我的价值，我的电价就会不断往下降。但是，想降到想降到标杆电价以下，我觉得路很长。我们刚起步，我们还是婴儿，这时候就让我们抡大锤，可能会把我们砸死。

　　提问：刚才薛总说了灵活性改造，行业会关注那个市场，刚才您说40%，我们认为那是临时措施，等有一天逼迫热电企业全部改完以后，怎么可能让新能源掏这个钱呢？他们本身靠国家津贴的，所以，三年、五年后当大家逼迫你改完以后，没这个钱了，你听话就行了，让你什么时候发什么时候发。大家说澳大利亚市场也好，其实很多电价几分几分，不要老强调这个，有的时候人家有很多补贴，澳大利亚电价很贵的，便宜的时候说是最低多时候是这个价格，满足供应，比如大家说澳大利亚是全世界最便宜的，但是超出我供应你之后的电价可以卖高价，澳大利亚电价比我们高多了，但是，没有那么好的调峰电价，如果把电价调起来的话，那我们也可以。平常用标杆电价，调峰时候拿到好的，平均下来也很有收入。

　　张继：刚才各位专家多观点我都非常赞成，大家都在说光热发电的事情，咱们的对话是多元化应用。我们都是光热发电人，对光热发电非常有感情，我们认为光热多元化有广阔的市场，刚才那位先生提到的是成本问题，我们所关心的是经济性问题，成本只是经济性的一个方面，我上午也听了各位专家说的成本问题，说每平方米多少钱，碟式、槽式、线性菲涅耳可能都在那个区间内，但是，真正的经济性，按我理解成本只是一个方面，我觉得还有三个很重要的方面，我们看这个市场，刚才奇威特老总也说到市场很广阔，我们经济性在哪儿？第一，我认为项目地点非常重要，我们做过浙江的项目，也做过宁夏西藏的项目，同样设备、同样成本，经济回收周期可能差1倍的时间都是有可能的，因为DNI就差1倍，这是非常有可能的，我们一定要做多元化市场，一定要挑好我们的目标地点，有些项目不是有就要上，因为没有任何经济性，我有些朋友也来问我，包括有广西的，他说我那天天出太阳，但是，我们一查DNI非常低，个人企业或者民企投资看经济性的话，我建议先缓一缓，等成本下来再做。有些地方阳光资源很好，我们可以给你把经济账算出来，这是第一方面。

　　第二方面，当地能源价格很重要，大量的煤改气、煤改电，到底当地电价政策、气价政策、能源供给情况、电能不能匹配当地能源所有消耗、包括气，这个也是非常重要的。不同省的政策是不一样的，在一些政策比较好的地方，有谷电电价的时候，大量的煤改电是合适的，但是，有些地方不具备这个条件，我们夹缝里求生存，我认为光热市场还是非常好的。第三，利用率的问题，咱们一说光热，大部分人第一反映是供暖，其实供暖只是多元化应用市场的一个方面，而且他有利用率比较低的情况，上午也提到了，就是夏天怎么办？供暖的话，可能一年可能就是大半年拿来供暖，夏天怎么办？这是大家要思考的问题，但是，在一些工业企业上，用热单位本来就是要使用蒸汽锅炉，不管冬天、夏天一年四季都要用，用热越高的单位，经济性越好，而且好的多。所以，从这三方面来说，一个是项目地点，还有当地能源价格，还有光热利用率，整体来考量多元化市场应用，我认为是比较科学的。而不能光说一平方米成本多少钱，这样就没办法说了，站在客户角度多考虑考虑。

　　主持人：这可能也是跟光对比必的误区，光伏成本是组件加安装，单纯比较组件成本可能确实有一定的误区。

　　薛凌云：在国内电力交易有问题，我们电网在外卖电的时候是峰值电，是很贵的，谷电是很便宜的，但是，电场往外卖电的时候没有这个机制，要形成这个机制，不能说贵的时候和便宜时候都是这个价格，又要求往下不断的压，最后肯定很难弄。

　　主持人：上午对话环节到此结束，非常感谢各位专家、各位观众一起进行了非常生动的对话！下午还有非常精彩的核心组件环节的演讲，希望大家参加，谢谢！