27日，在第十届夏季达沃斯论坛上，清华大学气候政策研究中心主任，清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任、清华大学公共管理学院教授齐晔做客新华网思客会并接受专访，畅谈雾霾治理、去产能、清洁能源、智库发展等高热话题，观点独到，解读深入，思想在对话中不断升级。以下根据专访实录整理：

　　记者：雾霾目前仍然是中国面临的比较严重的问题，同时也是“十三五”生态环境治理的重点和难点所在，齐主任能否结合国外的经验提一些建议?

　　齐晔：我觉得雾霾这个问题也要全面地看，比如我们在2013年的时候，其实中国的雾霾应该是达到了顶点，之后的两年雾霾有所好转，2016年已经过去了半年，在过去的半年当中和2013、2014、2015这三年比较起来有明显的改变，当然污染物的情况也发生了一些变化。比方说臭氧的问题是在上升的一个情况。应该说雾霾的形成和经济的发展有非常大的关系，这个不仅在中国，在国外也是如此。我们经常谈到伦敦在1952年时的情况，在美国洛杉矶、美国的匹兹堡都是这样的问题，就是说和经济的发展有非常密切的关系，所以应该说是“成也经济、败也经济”。在过去的几年当中，随着经济的转型，进入了新常态，应该说雾霾的治理也出现了一个非常重要的转折点和机遇。所以我觉得通过经济结构的调整，通过我们经济的转型升级，同时用各种各样的措施来治理雾霾，我想现在应该是非常好的时机。

　　但是我们也应该看到，治理雾霾和经济的发展这两者要能够平衡，一方面经济进入了下行阶段的话就有就业的问题，同时雾霾的治理也是广大人民群众的基本需求，所以这两者应该平衡起来。

　　记者：在目前的供给侧改革中，中央对去产能表现出了“壮士断腕”的决心。煤炭行业3-5年内的去产能任务为10亿吨，被不少人视为是“艰巨的”、“难以完成”的，您如何看待这一目标?

　　齐晔：应该说我们在2013年的时候，煤炭消费的总量达到了一个峰值，过去我们曾经认为中国煤炭达峰要在2020年以后，就现在来看，在2014年我们有一个3%的下降，2015年的时候我们进一步又有将近4%的下降。所以有可能在今后的一段时期煤炭要处在一个稳定和下降的基本趋势中。那么这个基本的趋势也和历史上发达国家所出现的趋势基本一致。比如在1956年的时候，当时英国煤炭就达到了峰值，差不多10年以前美国的煤炭也达到了一个峰值，就是说经济达到了一定的程度之后，就有下降，但这样一个下降是历史的规律，但也不是说就是它自然而然就能出现的，所以对于我们中国来讲，我们要削减煤炭的产能有几方面的考虑。

　　一是我们经济的转型升级、供给侧改革;另一方面的考虑就是我们必须要减少煤炭的用量，因为这样的话我们才能控制污染物的总量;还有一个非常重要的倒逼机制就是气候变化，因为中国已经在巴黎协定上做出了我们的承诺，要在2030年达峰，同时要在2030年左右实现非化石能源20%左右的目标。所以减少煤炭的用量，用可再生的、清洁能源、非化石能源替代，这应该是一个基本的趋势。

　　所以在这个过程当中，不可避免的要有一个阵痛，特别是对我们大型的煤炭企业和用煤的企业而言，这都是一个非常巨大的挑战。我相信中央根据“十三五”的部署，在“十三五”期间应该能够比较好地解决这个问题，但是它的困难也确实是非常大的。

　　比如河北省是用煤的，山西、陕西、内蒙是属于产煤的，这些地方确确实实有非常巨大的挑战。

　　齐晔：经济达到了一定的程度之后，就有下降。

　　记者：现在钢铁、煤炭行业局部出现了“复产潮”，企业一面争取更多的安置资金和政策优惠，一面又在价格反弹刺激下伺机复产，您认为应该如何保障去产能的连贯性?

　　齐晔：这里面有两种力量，一个是市场的力量，由于经济趋缓之后，煤炭的价格就下降了，这样我们就会发现有一些原来已经被搁置的比如火电、煤电项目就重新恢复甚至有所提高了，这完全是一个市场的力量，另外一个情况就是我们要考虑一些社会的因素，因为我们知道去产能一方面是一个生产的问题，同时也是一个职工就业和保证他们生计的问题，所以这就是现在所面临的两个挑战。

　　应该说前一个挑战是市场驱动的过程，我们可能通过比如说原来的审批，你是不是符合环境保护的要求，是不是符合国家节能减排的政策，通过这个来予以考虑;那么对于后面的一个，由于就业的压力和社会的考量，我们还应该通过政府这只看得见的手予以解决，能够尽可能平缓、平稳地把它过渡过去。所以在这个过程中既要靠市场也要靠政府，尽可能少产生负面的社会影响。

　　清洁能源将成为中国能源结构的主体

　　记者：煤炭行业去产能是否意味着中国能源结构的转变?

　　齐晔：应该说中国的去产能是能源结构非常大的变化，中国的能源结构非常有意思，全球能源结构都经历了这样一个有规律的替代的过程。最早期开始用煤炭替代薪柴，这时就进入了煤炭时代，后来进入油气时代，油气替代煤炭，再后来进入清洁能源的时代。中国的变化和世界基本的趋势是一致的，但是它的油气时代的阶段是比较短暂的，而且在这个过程当中，中国的清洁能源就是非化石能源发展的速度是前所未有的。比方说我们从2009年开始，中国在清洁能源领域里面的投资一直是全世界第一的，目前我们差不多占全世界1/3清洁能源的投资，所以说我们替代的过程，替代的速度和世界能源的转型不完全一致，应该说我们的过程更加快。

　　记者：清洁能源有没有可能成为未来中国能源结构的主体?

　　齐晔：按照巴黎协定的安排，到2030年基本达到20%。首先这个目标是非常宏伟的目标，因为这意味着在今后的15年当中，比如我们发电要有800到1000GW可再生能源、非化石能源的产能增加，对于煤炭来讲是非常重要的替代。按照巴黎协定，应该说到2060年的时候，假如说我们要实现2℃升温控制目标，那时候从全球来讲就要完成去碳化的过程，所以从基本的趋势来讲，无论是中国也好，还是其他的国家也好，清洁的能源必须得成为最基本、最主要的能源构成。

　　中国在国际低碳发展中发挥着日趋重要的作用

　　记者：您刚才说的是2060年的趋势，那您预测一下，未来10年中国的能源行业会是什么样的趋势?

　　齐晔：从近期来讲，如果说2013年标志着煤炭的转折点，那么在今后十年，这个过程应该是一个继续的过程，就是煤炭这种非清洁的化石能源应该是逐渐，甚至于会有可能加速地被非化石能源所替代，我觉得未来十年这个基本趋势应该是比较明显的。现在基本我们可以肯定地说煤炭峰值已经出现了。

　　记者：清华布鲁金斯研究院连续数年发布了《中国低碳发展报告》，你们与保定市政府合作制定了中国第一个低碳城市发展规划，目前这个项目进行的效果如何呢?

　　齐晔：今年3月份发布了2016年中国低碳发展报告，我们下一期在2017年也将继续。另外我们也在积极地开展相关的一些工作，比如在2010年和2012年国家发改委确定了第一批和第二批的低碳发展试点，那么现在这些试点的情况怎么样?有哪些经验、教训可以被政策制定者吸纳进来?我们目前也在做这样一项工作，就是希望能够在分析、评估的基础上，提炼出一些可以供我们决策者参考的内容。

　　同时我们现在也在加紧研究在明年全国范围要展开的一项碳市场的工作，即从技术的层面考虑，究竟哪些设计才能建立一个有中国特色的碳市场?并且能够成功运行?另外，碳市场和我们已有的一些低碳发展的行政措施——比如碳税，节能目标责任制——怎么搭配最好?在《巴黎协定》通过之后，究竟如何保证实施?在全球气候治理方面，中国能够发挥哪些作用?我们也在和欧洲、美国、印度等做一些这样的国际合作性质的研究。

　　记者：国际对低碳发展中，中国应该发挥的作用是有一定争议性的，您如何看待这种争议?